Dan Dungaciu este profesor universitar la Facultatea de Sociologie și Asistență Socială a Universității din București, coordonatorul programului de Master Studii de Securitate al aceleași universități, Directorul Institutului de Științe Politice și Relații Internaționale „Ion I. C. Brătianu” al Academiei Române și Președintele Fundației Universitare a Mării Negre. Ultimele două cărți publicate sunt: Reunirea – Realități. Costuri. Beneficii, 2017 șiNihil Obstat. Elemente pentru o teorie a națiunii și naționalismului, 2018.
Atunci când am inițiat discuția noastră, sinodul Bisericii Ortodoxe nu se pronunțase în cazul Ucrainei.

Acum că Sfântul Sinod s-a exprimat, încep prin a vă întreba despre opinia dvs în ceea ce privește poziționarea Bisericii noastre în problema ucraineană…
Dan Dungaciu: În primul rând, Biserica Ortodoxă Română (B.O.R.) nu a avut cum să se poziționeze într-o eventuală soluție de autocefalie sau a recunoașterii autocefaliei de către Patriarhia de Constantinopol din moment ce tomosul nu a fost dat. Deocamdată, cel puțin, nu vorbim decât potențial de o asemenea recunoaștere. Prin urmare, situația în acest moment este următoarea: în Ucraina există o biserică ce se subordonează canonic Bisericii Ruse, pe hârtie cel puțin majoritară, o Biserică așa-numită autocefală Ucraineană și o Biserică, așa numită a Patriarhiei Kievului. Liderii acestor două biserici din urmă au fost recunoscuți de către Patriarhia Constantinopol, aflându-se practic în jurisdicția canonică a Constantinopolului, Constantinopolul afirmând că Ucraina este un teritoriu canonic al său. În jurul celor doi trebuie construită Biserica Ortodoxă din Ucraina, cealaltă urmând să fie denumită Biserica Ortodoxă Rusă din Ucraina… S-a mai semnat între timp un acord  între Patriarhia de la Constantinopol și statul ucrainean, o chestiune fără precedent.
Acesta este deocamdată situația. Din această perspectivă, faptul că B.O.R. a sugerat ca lucrurile să fie clarificate între cele două Biserici nu e o chestiune surprinzătoare, nici neașteptată. Repet, nu s-a dat încă tomosul pentru autocefalia Bisericii din Ucraina, deci nu avea ce să recunoască B.O.R.

Am înțeles. Vă întrebam în ideea în care un deputat din Parlamentul României a sugerat acum câteva săptămâni reînființarea Episcopiei Ortodoxe Române a Cernăuțiului, pentru românii din Ucraina, astfel încât ei să nu mai depindă nici de ruși și nici de o eventuală Biserică unificată a ucrainenilor. Este o soluție realistă sau mai degrabă utopică?
Dan Dungaciu: Cred că trebuie să privim într-un context mult mai amplu această problemă a autocefaliei Bisericii Ucrainene, care nu se întâmplă așa, fără niciun motiv.  E vorba de o strategie mai amplă care se referă la relația Ucrainei cu Federația Rusă și la încercarea, care nu e nici măcar prima, de decuplare spirituală, dacă pot să spun așa a Ucrainei de Rusia, ca o condiție pentru decuplarea definitivă a Ucrainei, inclusiv strategică, de Federația Rusă. Vedeți cum spiritualul se inserează în jocul geopolitic regional? Chestiune asta este o linie geo-politică veche, care a început după Primul Război Mondial, atunci când Biserica Ucraineană a încercat să-și construiască un soi de autonomie, care a rezistat foarte puțin. A fost reluată în preajma războiului doi mondial, cu sprijin german de data asta, ideea autocefaliei Bisericii Ucrainei, tocmai în ideea de a decupla Ucraina de Federația Rusă, una dintre consecințe fiind cea pe care a relansat-o Brzezinski după 1989: fără Ucraina, Federația Rusă nu poate să fie un imperiu spre Vest.

Din această perspectivă trebuie să privim tot ce se întâmplă acolo și cred că discuția despre românii din Ucraina…e bine, nu e bine, se subsumează unui asemenea imperativ. Din această perspectivă, chestiunea religioasă nu are nici ea autonomie, e subsumată unei chestiuni strategice, așa cum e, de pildă, domeniul legislației învățământului din Ucraina. Consecința acestui element strategic este că minoritățile sunt un fel de victime colaterale. Din păcate, minoritatea românească a nimerit în mijlocul acestui joc strategic și este afectată, repet, nu doar la nivel eclezial ci la nivel educațional. Toate acestea sunt dimensiuni ale aspectului identitar.

Cum joci? Joci ca Ungaria, care strategic se plasează în raport cu Ucraina pe linia rusească, sau joci pe linia care vrea să decupleze Ucraina de Rusia? Asta e întrebarea fundamentală. Deci nu abordezi un dosar, ci întreg contextul și ajungi la dosare. Așa cum România încearcă, nu știu cu cât de mare succes,  să rezolve problema educației, a învățământului în limba română din Ucraina, pe același palier urmează să fie pusă și problema eclezială, adică problema statutului etnicilor români din Ucraina, miza fiind în ce limbă se va susține slujba la bisericile unde sunt arondați etnicii români. Deci nu avem doar o problemă eclezială, avem și o problemă educațională, identitară, toate subsumate unui joc strategic mai amplu, în care, din păcate, ca într-un malaxor etnicii români au fost prinși. Dacă se va ajunge la autocefalie pentru Biserica Ucraineană – repet, deocamdată nu suntem acolo -,  atunci situația etnicilor români și limba de slujire, vor fi chestiuni obligatorii de pus pe agenda bilaterală și în contextul acestor discuții se va putea ajunge și la o soluție care este totuși destul de radicală, și nu foarte realistă nici din punct de vedere eclezial nici strategic, de genul celei sugerate de respectivul parlamentar. Dar nu înainte, pentru că am face să punem într-un fel, carul înaintea boilor.
E drept să și Ucraina se folosește ca o scuză de chestiunea strategică pentru a bloca dosare identitare, inclusiv pe cazul minorității române, și că din această perspectivă nu e un partener tocmai ușor de abordat. Dimpotrivă.

Într-un interviu acordat siteului Digi 24, spuneați că ar fi fost bine să ne prindă acest conflict cu o Biserică Ortodoxă Română puternică în Basarabia. Întrebarea este, de ce nu ne prinde? De ce statul român, așa cum ați spus atunci, a renunțat la proiectul Mitropoliei Basarabiei? Ar fi fost un moment bun pentru a negocia termeni mai buni pentru românii din Ucraina și senzația mea e că ratăm și acest moment.
Dan Dungaciu: Nu, momentul acesta l-am ratat. Deci acest moment nu se mai întoarce. De-aia este bine să te ocupi de anumite dosare inclusiv atunci când ele nu sunt în modă, să le pregătești, să le ții în viață, să ai atenția pe ele, pentru că atunci când ele ajung în moda geo-politică, dacă pot spune așa, adică vremea lor se coace, tu să fii parte în acel dosar. Or, încă o dată spun, România a ratat miza Mitropoliei Basarabiei. Era un moment unic, o oportunitate enormă, dacă prezența românească în dosarul eclezial ar fi fost mai accentuată. Eram și noi jucători… ceea ce nu suntem mai niciodată, mai ales pe Est. Dar ca să poți negocia, ca cineva să te sune să te întrebe și pe tine dacă ai putea să dai o mână de ajutor în chestiune, condiția era ca tu să fi fost deja pe teren. Pe teren, cu actori semnificativi și convingători. Singurul asemenea actor era Mitropolia Basarabiei.

De ce România nu este prezentă? Asta e o chestiune mai veche. Să nu uităm că în general, prezența României în Basarabia, în termeni identitari, este – iertați-mă că o spun, aproape ridicolă astăzi, chiar jignitoare. Recent, majoritatea parlamentară de la Chișinău, respectiv Partidul Democrat de guvernământ, tocmai a refuzat ostentativ votarea limbii române în Constituție, adică ceea ce a cerut explicit Curtea Constituțională! Nimeni de la București nici măcar nu a tresărit. Iar pe 22 noiembrie este preconizată o ședință comună de guvern! În ce limbă vor vorbii miniștrii între ei? Sau, ca să fim mai cinici, în ce limbă vor cere bani și sprijin politic cei care astăzi guvernează la Chișinău? Și în ce limbă va da Bucureștiul ajutorul necondiționat? E o întrebare retorică, firește…

Este inexplicabilă situația în condițiile eforturilor financiare și politice pe care România le face. În acest moment, în anul centenar, în 2018, nu există niciun eveniment oficial în Republica Moldova, care măcar să amintească despre împlinirea a 100 de ani de când Republica Moldova s-a unit cu România, cu țara mamă, care este de fapt justificarea pentru tot efortul și banii pe care România îi oferă Moldovei. Dacă România face aceste eforturi, nu doar financiare, ci și politice, care nu se măsoară doar în bani, inclusiv efortul românesc privind liberalizarea vizelor pentru cetățenii Republicii Moldova, deci dacă România face aceste eforturi,  o face că pentru că România are credința că relația cu Moldova este unică la nivel european și se bazează pe ceva mult mai adânc decât simpla vecinătate: se bazează pe credința că aceste relații reprezintă relații frățești.

Or, republica Moldova acceptă cu o mână acest ajutor, iar cu cealaltă mână pulverizează tocmai fundamentul acestui ajutor: relația identitară, adică comunitatea de limbă, de istorie, de etnie, etc. Or aici asistăm la o schizofrenie politică, pe care România, din motive care-mi scapă în acest moment, o acceptă fără să tresară. Mitropolia Basarabiei este parte a acestui dosar cvasi-eșuat. Cvasi-eșuată fiind relația cu Republica Moldova, nici Mitropolia Basarabiei nu putea să stea mai bine.  Numai că relația statului român cu acest proiect, a mers după părerea mea, mult mai prost. Și a mers mult mai prost și din motive obiective: România nu știe să se extindă, nu știe să acționeze în afara teritoriului său foarte bine, n-a fost niciodată imperiu, ca să aibă obișnuința acestei anverguri. Iar liderii de la București  n-au înțeles niciodată cum poate să funcționeze Biserica sau religia într-un joc geopolitic sau strategic mai amplu. Și n-a înțeles asta nimeni, niciodată. Și neînțelegând asta, nimeni, niciodată, evident că nu s-a instituționalizat această preocupare, pentru că n-avea cine să instituționalizeze, de vreme ce nimeni nu a înțeles-o. Și este emblematic cazul unui fost președinte, altfel foarte activ pe Est, mai degrabă agitat, că activ cu proiect consistent nu a fost niciodată, care atunci când s-a dus la Chișinău s-a întâlnit cu toate ONG-urile reprezentative pentru românitate,  dar nu s-a întâlnit cu Mitropolitul Petru al Basarabiei. Deci acesta a fost un semn foarte limpede că Bucureștiul habar nu avea de acest dosar și nu înțelegea nimic din acest dosar, iar reacția președintelui când i s-a pus public această întrebare a fost extrem de relevantă. Nici măcar nu i-ar fi trecut prin cap că Mitropolia Basarabiei, care la nivel de reprezentare oficială, era a doua instituție românească după Ambasada României, ar fi putut să fie un interlocutor.  Această lipsă de înțelegere a făcut ca statul să nu susțină niciodată anumite eforturi ale Patriarhiei de la București apropo de Mitropolia Basarabiei.

Fără sprijinul statului, lucrurile acolo nu se reglează. Acolo este un spațiu post-sovietic în care, dacă statul român nu spunea sau n-a spus pe dosare concrete „atenție la Mitropolia Basarabiei”, evident că altfel decidenții de la Chișinău n-o să ia această instituție în considerare, pentru o consideră un instrument de românitate în Moldova. Pentru oficialii de la Chișinău, fie că au fost comuniști sau așa-zișii pro-europeni, fie că sunt pro-Moldova, acest instrument nu a fost dorit niciodată. Din punct de vedere identitar, nici Vladimir Voronin, nici Vladimir Filat, Igor Dodon sau Vladimir Plahotniuc nu au vrut sau nu vor să audă de așa ceva, toți au același proiect: dacă se poate, cât mai puțină românitate în Republica Moldova.Identitar, nu e nicio diferență între Voronin, Filat, Dodon sau Plahotniuc.
Ca să închei, proiectul este eșuat, România nefiind prezentă în Republica Moldova cu o biserică românească , latină, europeană, nici n-a fost sunată într-o eventuală discuție. E un proiect ratat, nu e nici primul și mă tem că nu e nici ultimul.

Știți…cred că există prostie, incompetență, corupție. Cred că există multe, dar nu cred în coincidențe. Nu înțeleg cum, de 29 de ani, nu se găsesc oameni  în niciunul din partidele care s-au perindat la guvernare care să înțeleagă lucrurile astea. Și nu e prima oară când sunt spuse. Nu cumva și e altceva? Nu cumva asta e politica statului român? Nu cumva statul român nu-și dorește să promoveze românitatea în Basarabiei? Nu cumva se dorește doar integrarea Moldovei în Uniunea Europeană și atât?
Dan Dungaciu: Eu nu pot nici să confirm, nici să infirm ce spuneți. Dar ce vreau să spun, aceeași atitudine de orbire completă, de cecitate față de Mitropolia Basarabiei au manifestat-o liderii statului român, președinți, șefi de guverne, indiferent de impetuozitatea lor pe dimensiunea Basarabiei. Au manifestat-o și cei care s-au manifestat unioniști față de Republica Moldova, cât și cei care nu se declară unioniști față de Republica Moldova.
Indiferent de culoarea politică, față de Republica Moldova, Bucureștiul nu a manifestat nicio sensibilitate  față de proiectul Mitropoliei Basarabiei. Întrebarea fundamentală în statul român, la care nimeni nu vrea să răspundă nici până azi, este cine face politica externă a României pe R. Moldova? Cine este și va fi cel responsabil pentru acest eșec evident de acolo? Și care eșec va deveni și mai pregnant în anul care vine dacă nu se întreprinde nimic?…

Dacă e un proiect mai adânc sau un consens mai adânc față de această de lipsă de înțelegere sau această lipsă de înțelegere e mai degrabă mimată pentru că e un proiect mai adânc, o decizie mai profundă legată de Basarabia, eu nu am de unde să știu. Însă este evident că tot proiectul ăsta legat de Republica Moldova, care ar fi trebuit să se integreze în UE, care ar fi trebuit să depună cererea de aderarea la UE în timpul președinției României, ba s-a mai spus că trebuie să depusă în 2018 ca să adere în 2019, toate acestea au fost eșecuri. Zilele acestea, generic, ar trebui ca cei îndrituiți să consemneze că tot proiectul apropierii Republicii Moldova de Uniunea Europeană este un eșec. Când Republica Moldova spune oficial în an Centenar că nu mai vrea nici cu Estul, nici cu Vestul – adică UE -, nici unirea cu România, ci a patra cale, doctrina „pro-Moldova”, este clar că e un eșec profund apropo de aspirațiile de la București de integrare europeană a Republicii Moldova. Dar cum nu se discută nici despre Mitropolia Basarabiei, nu se discută nici despre asta, tăcerea fiind unanimă,așa cum bine ați observat.  Așa cum partidele nu discută chestiunile identitare: fie că e vorba despre chestiunea maghiară, fie că e vorba despre chestiunea basarabeană, e un consens tacit, dar după mine aproape explicit, de a nu pune pe agenda publică asemenea subiecte.

Îmi aduc aminte că anul trecut, în ziare.com a fost un interviu cu un analist – nu mai rețin bine numele său, un băiat tânăr –,  și spunea ceva de genul că cine dorește unirea cu Basarabia slujește intereselor Rusiei. În Basarabia e o minoritate rusă, Biserica Ortodoxă Rusă are influență în Basarabia și unirea le-ar aduce în România, iar noi am avea de pierdut și Rusia de câștigat. Iar jurnalista îi dădea dreptate…Am înlemnit în fața monitorului când am citit.

E o linie din asta de gândire care plutește prin atmosfera publică românească, care spune că cine dorește unirea cu Basarabia face un joc rusesc. Cine afirmă așa ceva sau nu se pricepe deloc – și e plină lumea noastră românească și nu numai, chiar și cea occidentală, de personaje din astea – sau se pricepe foarte bine – și e plină lumea lor, estică, de asemenea inși… Stimate domn, aici vreau să spun câteva lucruri foarte clare. Unul:  scopul strategic al Rusiei în această zonă este oprirea avansului frontierei NATO, adică a Americii, spre Est.  În rest, toate sunt note de subsol. Rusia nu vrea ca frontiera din România, că ea este limita estică a lumii euro-atlantice,  să se mute spre Est. România înseamnă UE și, în principal, NATO. Și ea știe că în raport cu Moldova și Ucraina, există posibilitatea teoretică ca aceste state să se integreze în UE și NATO, dacă Bruxelles-ul consimte și dacă aceste state arată suficient de bine ca să convingă capitalele europene că pot intra într-un proiect de parteneriat. Federația Rusă ce trebuie să facă în aceste condiții? Să demanteleze aceste state, să le facă nefuncționale și să amenințe Bruxelles-ul că dacă trece frontiera va fi conflict, așa încât europenii să se potolească. Este ceea ce s-a întâmplat cu Republica Moldova și Ucraina: aceste state arată atât de prost – e drept că și cu aportul colosal al elitelor locale, corupte, needucate, fără conștiință statală și gata să vândă orice -, încât nimănui nu-i trece prin cap că Uniunea Europeană s-ar putea extinde spre Est.

Asta este o victorie strategică a Federației Ruse. De la summit-ul Nato de la București, care promitea uși deschise pentru Georgia, Ucraina, etc, acum nimeni nu mai vorbește decât ritualic, ca să se afle în treabă, despre așa ceva. Deci nu se mai pune problema extinderii NATO și a UE. Pe cazul Ucrainei, când Rusia a luat Crimeea și intrat în Donbas – Moscova nu își putea imagina Crimeea teritoriu… NATO! -, a intrat inclusiv pentru a rupe genunchiul Ucrainei, pentru a-și pune sub controla o parte din teritoriu, pentru a putea negocia cu Kiev-ul. Este povestea cozii care dă din câine, dacă vreți. Iei o bucată de conflict înghețat cu care șantajezi Kiev-ul, așa cum e un conflict înghețat în Moldova cu care șantajează Chișinăul. E lecția din R. Moldova aplicată acum Ucrainei.

Dar aici intervine diferența între Ucraina și R. Moldova: Federația Rusă știe că e o diferență uriașă între Ucraina și Moldova.  Nu-i suficient pentru ca Republica Moldova să intre într-o criză socio-economică profundă ca să o facă ne-calificată pentru Vest, ca în cazul Ucrainei. Mai există o cale pentru aderarea Moldovei la Uniunea Europeană, chiar dacă e în criză: calea germană, adică unirea cu România.
Deci ce trebuie să facă Federația Rusă este să se asigure că unirea cu România nu este posibilă, pentru că, dacă s-ar întâmpla, atunci granița NATO s-ar muta pe Nistru. Deci cine spune că unirea, integrarea Moldovei în România, este un joc rusesc, nu înțelege nimic. De fapt nu este joc rusesc, ci anti-rusesc, cu condiția ca unirea să se facă cu teritoriul controlat de Chișinău, cel dintre Prut și Nistru. Adică fără Transnistria. Dacă România se unește cu România, atunci frontiera NATO se mută pe Nistru. Punct! Și atunci Rusia încearcă să blocheze Unirea cu România. Pe ea nu o interesează în sine ce limbă se vorbește acolo sau cum arată Aleea clasicilor de la Chișinău. Asta e apă de ploaie. O interesează R. Moldova strict din perspectivă strategică, a hărților militare pe care rușii le folosesc și pe baza cărora instituțiile pun pe masa lui Putin planuri de operațiuni politic și militare. Că acolo nu Putin le face pe toate, ci un sistem bine pus la punct, pe care Putin îl ilustrează, dar nu l-a creat el și nu îl substituie. Și cum face asta Moscova?
Dan Dungaciu: Locul Federației Ruse de a bloca Unirea este prin oferirea Transnistriei Republicii Moldova. Pentru că Federația Rusă știe foarte clar că dacă tu reușești o construcție constituțională prin care să federalizezi Republica Moldova, chiar dacă nu-i spune așa, îți asiguri o pârghie de manevră și control a Republicii Moldova și faci unirea cu Republica Moldova imposibilă. Transnistria este cheia strategică a Rusiei și esența patriotismului moldovenesc, care e ne-român, chiar anti-român, și, prin consecință, pro-rus, chiar dacă el nu este pro-rusesc sau pro-Putin prin definiție. Tragedia românilor moldoveni este că dacă devin patrioți moldoveni intră automat în brațele lui Putin. Mulți dintre ei, sărmanii, nici nu înțeleg asta, nu înțeleg drama lor existențial statală și cred că dacă integrează Transnistria câștigă o bătălie cu Rusia. De fapt o pierd. Și se pierd. Rușii știa asta și îi joacă pe degete. Sovieticii au pus bazele patriotismului moldovenesc, politicienii de la Chișinău în imensa majoritate l-au perpetuat după 1990, Putin culege roadele. Deci asta e șmecheria pe care o fac rușii, iar occidentalii puțin o înțeleg, inclusiv pentru că Bucureștiul oficial nu a fost în stare să le-o explice.
Deci, ca să revin, dacă se va pune problema Unirii – nu spun că se va pune azi, dar dacă se va pune, că Istoria nu se oprește aici – ea se va pune strict cu teritoriul dintre Prut și Nistru. Și nu mai mult. Transnistria este o anormalitate istorică, o creație sovietică de ieri, dar care azi, precum R. Moldova, dobândește încet încet conștiință statală și identitară. Au și ei dreptate. Dacă „moldovenii” nu sunt români, ci altceva, de ce transnistrenii ar fi „moldoveni”? E o relația identitară bizară prin simetria ei pe axa București-Chișinău-Tiraspol. Transnistrenii sunt „moldovenii” Chișinăului!
Revenind la ce m-ați întrebat, Nistrul este o linie roșie pentru ruși. Ca să blocheze unirea cu România, trebuie să federalizeze Republica Moldova și pentru că asta înseamnă electorat de 10%, voturile transnistrene, care vor fi prorusești, care vor schimba orice orientare pro românească sau pro-europeană  – presupunând astea că mai există -, a R. Moldova reintegrate.

Ăsta e jocul strategic al Rusiei. Rusia nu vrea Transnistria, dacă voia, o lua de mult, e o prostie. Vrea să i-o dea Republicii Moldova, ca să blocheze înaintarea frontierei NATO spre Est, prin  unirea cu România. De fapt, despre asta vorbim când vorbim despre unificare. Cei care presupun că unificarea ar fi un pericol pentru că ai aduce în NATO trupe rusești, fie nu știu ce vorbesc, fie vorbesc deliberat ca să încurce lucrurile. Nu se pune problema de a aduce trupe rusești în NATO, pentru că nici în cele mai negre coșmaruri ale Federației Ruse Transnistria nu se va uni cu România. De fapt, acesta a fost și raționamentul conflictului din 1992, așa numitul conflict transnistrean: Rusia a crezut că prin căderea URSS și declarația de independență a Chișinăului se urmărește scenariul interbelic. Moldova își declară independența, România a fost prima care a recunoscut-o, iar apoi urma unirea cu România, ca-n interbelic, iar Rusia s-a îngrozit. Era prea slabă pentru a opri acest scenariu și atunci s-a declarat războiul din Transnistria. Transnistria a zis „noi nu ne unim cu România, n-am fost niciodată parte a României” și atunci au început războiul cu Chișinăul pentru a se rupe de Moldova, pentru că ei aveau convingerea fermă că Republica Moldova se unește cu România. Asta a fost de fapt explicația pentru războiul din 1992 de pe Nistru. Nu aiureli cu trupele URSS care porneau spre București și au fost oprite pe Nistru… Uitați-vă pe documente: pacea s-a semnat după conflict, numai după ce rușii și reprezentanții Ucrainei au primit garanții prin tratat, că dacă vreodată România se va uni cu Basarabia, Transnistria pleacă! Deci asta a fost miza conflictului din 1992 și de-asta s-au rupt transnistrenii de R. Moldova, pentru că ei erau convinși că Republica Moldova se unește cu România.
Bun, revenind la ce discutam mai înainte: dacă spunem că dacă spunem că în Occident se poate greși, omenește,  iar România trebuie să aibă un cuvânt de spus și trebuie să avertizeze,  atunci cum trebuie să procedăm? Ca o paranteză, președintele Academiei Române, domnul profesor Ioan Aurel Pop, spunea la Realitatea TV că în Occident există încă prejudecăți față de statele din Est și poate din acest motiv se fac unele greșeli. Dar avertizarea acestor greșeli e luată de către unii ca un fel de semn că de fapt vrei să treci în partea cealaltă. Închid paranteza. Dacă spunem că-i neagră nu-i bine, că facem jocurile cuiva, dar dacă nu spunem, iar nu-i bine pentru că se poate greși. Dacă nu vorbim de lucrurile importante pentru că deranjează, cum să le rezolvăm? Nu ar fi mai bine dacă elitele românești ar încuraja discuțiile critice despre ce se întâmplă cu și despre noi, astfel încât să putem veni cu o contribuție reală și să fim și noi sunați, așa cum spuneați, să fim întrebați ce părere avem? Unde ajungem dacă spunem doar „da”, „yes”, „totul e bine și frumos ”, în continuu?

Dan Dungaciu: Președintele Academiei Române se referea, cred eu, la genul acela de critică de care vorbea Nae Ionescu atunci când scria critică teologică: e o critică care vrea să-și desființeze obiectul și o critică care dorește să ajute și să susțină obiectul. Dacă faci o critică pentru prin care vrei să desființezi obiectul, atunci acea critică nu-și mai are rostul, pentru că nu mai e o critică, e un război de desființare. Dacă începi să critici Uniunea Europeană cu sentimentul că vrei să o faci praf sau chiar cu intenția de a o face praf, asta-i un tip de critică.
Dacă faci o critică din interiorul familiei euro-atlantice, ca să o faci funcțională, să contribui cu ceva la devenirea ei, asta e un alt tip de critică. Sentimentul meu e că esticii nu au reușit să transmită mesajul legat de ce fel de critică au ei în vedere. Din această perspectivă nu cred că există „estul Europei”, ci diverse state care au diferite poziționări. Din acest punct de vedere, nu aș pune sub aceeași umbrelă state precum România și Ungaria, nici măcar România și Polonia. În raport cu UE, în comparație cu Ungaria și Polonia, România nu a avut și nu va avea niciodată efectul structural de lovire al Budapestei și Varșoviei. România nu a făcut niciodată Uniunii Europene ce au făcut Ungaria sau Polonia. Aaaa, că România oferă lumii un spectacol grotesc de multe ori, provincial, incult, minor etc. e adevărat, dar aceeași Românie nu va trimite niciun parlamentar eurosceptic în Parlamentul European cu ocazia următoarelor alegeri, a ieșit la proteste cu steagurile UE, chiar și când protesta partidul de guvernământ, în România președintele merge în SUA primul și adversarul său politic se grăbește să i-o ia înainte etc. Deci România nu joacă nici cu Rusia, nici anti-UE cu proiect, e un joc intern, o răfuială internă mai degrabă, nu un proiect euro-sceptic, anti-UE de tip Polonia, Ungaria sau Italia. Atenție, eu nu spun că asta e bine sau rău. Constat o realitate de fapt. Nu poți să pui sub aceeași pălărie România, Ungaria și Polonia. Dacă România ar fi avut o comunicare strategică inteligentă, ar fi transmis mesajul că o eventuală critică a sa față de Uniunea Europeană sau modul în care UE se raportează la acest spațiu – cum ar fi de pildă obsesia domnului Macron, nu cu Europa celor două viteze, ci a cercurilor concentrice, care trebuie să fie obligatoriu criticată -, ar fi sugerat că o eventuală critică nu vrea să desființeze obiectul, ci să ajute obiectul.  Că realmente ne place sau nu ne place, ceea ce spune domnul Macron despre Europa cercurilor concentrice este inadmisibil. Pentru că domnia sa vrea să instituie la nivel european un regim de castă: te-ai născut în primul cerc, rămâi acolo. Te-ai născut în cercul doi, nu mai ai voie să treci în cercul unu. Deci din punctual ăsta de vedere, critica ar fi binevenită,  pentru că ei ar fi „beneficiarii” unui politici de tip Macron. Dacă e însă vorba să aruncăm și copilul cu apa murdară din copaie în același timp, atunci sigur că criticându-l pe Macron putem să spunem în același timp că Uniunea Europeană este inutilă și trebuie desființată. Dar nu cred că asta ar trebui să facă în acest moment România și nu cred că ar trebui să fie o critică devastatoare. În primul rând, pentru că nici măcar nu ar fi eficientă. Niciun estic nu va desființa Uniunea Europeană, niciun stat din Est nu va dărâma Uniunea Europeană. Dacă se va dărâma, UE se va dărâma ca o consecință a efectelor multiple care se vor întâmpla în Vest,  nu în Est. Noi vom afla în final că UE s-a desființat. Asta presupunând că am știi ce însemnă cu adevărat desființarea UE sau când putem consemna un asemenea proces. De fapt nici occidentalii nu știu, nimeni nu știe când UE va înceta să existe: când nu va mai funcționa de facto, de iure, când tratatele se încalcă, când pleacă membrii, câți ar trebui să plece etc.

Deci agitația că unii din membri estici ar vrea să dărâme Uniunea Europeană este ridicolă. Dar culmea este că niciunii nu spun că vor să dărâme Uniunea Europeană, niciunii nu vor să plece din Uniunea Europeană . Esticii trebuie să vorbească critic, atunci când este cazul, dar cu conștiința faptului că nu vor să dărâme eșafodajul, ca să zic așa. Nu pot, nici dacă ar vrea să facă așa asta. Este valabil în orice fel de format internațional în care este parte România. Tipul de critică, în care nu vrea să desființeze obiectul, este perfect legitim. Iar în cazul politicilor față de Est, cred că este obligația României să vorbească critic dacă simte că e cazul.

La noi, pare că statul român nu are nimic de criticat pe față. Exact cum spuneați, noi nu trimitem vreun eurosceptic în Parlamentul European, dar în schimb se crează un curent subteran, în care oamenii tind să creadă că elitele noastre politice sunt de acord cu tot ce vine de-afară, că noi nu avem niciun cuvânt de spus și atunci se nasc reacții virulente. Apropo de asta, eurobarometrul de anul acesta arată o scădere a numărului de român care cred că apartenența la U.E. este un lucru bun. Nu ar fi mai bine să fie încurajat un naționalism sănătos, bazat pe valorile românești, care sunt perfect europene?
Dan Dungaciu: Eu constat aici următorul lucru: slavă Domnului că această reacție nu s-a născut. Dar riscul e enorm. În Occident, lucrurile au mers tot așa: sentimentul populației că vocea ei nu este ascultată, chiar sentimentul majorităților că vocea majorității nu e ascultată. Fac o paranteză: asistăm nu la o revoltă am maselor cum zicea Ortega y Gasset în interbelic, ci la o revoltă a majorităților, care ies pe stradă și spun că „hai să ne comportăm și noi ca niște minorități”. În perioada postbelică, diferite minorități, de gen, rasă, orientare sexuală etc. au avut revendicări, multe dintre ele legitime. Ei acum, majoritățile ies în stradă, se comportă ca minoritățile și spun că „avem și noi revendicări”.  Asta se întâmplă în spațiul occidental, dar și în spațiul estic. Ce se întâmplă în România din această perspectivă? Nimic. Ni se pare că suntem în afara Istoriei, că ne vor depăși crizele sau provocările, la fel cum gândeau unii, provincial, în timpul crizei economice de acum un deceniu… Lipsa de dezbatere publică a temei identitare în România este nefirească, suspectă prin absență. Și nu numai ea: relația dintre Bruxelles și statele componente este o temă care ar trebui discutată pentru că Europa n-a avut niciodată soluție la ea.
Imperiul Austro-Ungar s-a prăbușit tocmai pentru că n-a putut da un răspuns la întrebările despre relația dintre centru și părțile componente. Câtă putere dai centrului și câtă dai părțile componente? Pentru că nu a dat un răspuns, s-a destrămat. Deci Imperiul Austro-Ungar nu are a ne da răspunsul la tema care frământă Uniunea Europeană. Dar UE se află în orizontul aceleași întrebări: cum rezolvi relația dintre centru și părțile componente? Nu știm…

O asemenea discuție este legitimă și trebuie făcută, pentru că nu avem un răspuns și ca să-l găsim trebuie să discutăm. Doi: Toate partidele de mainstream din România, și în România toate sunt de mainstream, fie că sunt la putere, în opoziție, în parlament sau în afara lui, pleacă de la un consens, după părerea mea, nesănătos: pleacă de la ipoteza că nu trebuie să discutăm chestiunile identitare, fie chestiunea maghiară, fie chestiunea Basarabiei, pentru că nu-știu-ce prejudicii am aduce României. Nu mi-e clar care-i argumentul, constat că nimeni nu discută asta. Indiferent ce culoare politică au partidele, niciunele nu discută chestiunea maghiară. Sigur că unele o fac din motive egoiste,  fiecare vrea să joace UDMR-ul cum joacă UDMR-ul actuala guvernare. Nimeni nu vrea să discute critic faptul că UDMR –ul a devenit o filială FIDESZ în România, pentru că speră că UDMR-ul se va alia cu ele atunci când va fi cazul.
Deci asta e un motiv. Dar este un pericol pe termen mediu și lung, pentru că dacă tot nu discuți niște subiecte care la nivel public sunt arzătoare sau ar putea să fie, atunci s-ar putea, așa cum ați spus, să-ți apară pe scena publică partide de tip extrem care abordează aceste subiecte într-o formă care nu face bine României, nici cetățenilor ei în spațiul occidental. Asta e marele risc cu care ne confruntăm în acest moment. Sper să nu ajungem la acest lucru, dar constatăm că în spațiul Occidental s-a ajuns la așa ceva. Chiar nu a învățat nimeni nimic din asta?
Dan Dungaciu: Punerea sub preș a unor probleme  mari a avut ca efect apariția unor partide pe care acum le etichetăm în diverse forme:  eurosceptice, extreme. Ele au apărut, au scoruri semnificative și pun se pun sub presiune toată zona de mainstream european. România nu trebuie să ajungă la așa ceva,  de aceea ar trebui ca partidele să fie mai lucide, mai raționale și să țină aceste dezbateri, aceste probleme în termeni acceptabili ai dialogului.
Dacă nu se discută despre asta și clocotește în dosul capacului ceva, s-ar putea ca atunci când izbucnește să nu mai fie un dialog acceptabil. Pentru că problemele sunt reale. Trece Centenarul, vine Trianon-ul, din păcate, relația cu Ungaria are un singur interlocutor: Budapesta. Doar Budapesta vorbește și fixează cadrul relației bilaterala. Bucureștiul tace, vrăjit ca prada în fața cobrei, România nu vorbește nimic orice s-ar întâmpla pe relația bilaterală. Asta nu înseamnă că subiectul nu este de interes public, că nu ar vrea să audă ceva despre asta. Ceea ce este cert este că niciun partid politic nu vrea să-și asume ceva pe acest subiect.

Considerați că e ceva adevăr în aceste afirmații?  Eu cred că există și va avea exact efectul opus și anume că oamenii vor crede că cineva acolo sus nu ne dorește așa cum suntem, nu ne dorește istoria, identitatea.
Nu pot să comentez asemenea afirmații, cel care le-a făcut ar trebui să le probeze. Domnul Scurtu are și autoritatea și capacitatea de a susține orice punct de vedere. Eu n-am asemenea informații. Dar dacă cineva a gândit așa, a gândit și gândește prost. Dacă crezi că te întorci cu spatele la realitate și nu te uiți la realitate așa cum e, crezând că ea nu va exista, atunci pățești ce-au pățit alte case mai mari. Este lecția Germaniei, a Marii Britanii, a Austriei, a Spaniei, a Italiei, și așa mai departe. Ele au neglijat valul identitar, catalizat de migrațiune, insecuritate, lipsă de încredere etc. Rezultatul: partidele de mainstream au ajuns unele istorie altele într-o criză fără precedent…

Revenind, dacă s-a gândit așa, s-a gândit prost. Pentru că temele nu dispar, furiile sau frustrările nu se sting de la sine, există un interes al românilor pentru asta, aș spune chiar un tip de îngrijorare. Politicile identitare, pe care le cercetează ultima carte a lui Francis Fukuyama, sunt cele care vor prevala în anii ce vor veni. Identitate înseamnă dorință de recunoaștere, înseamnă și resentiment, înseamnă și dorință de egalitate, dar și de superioritate, identitatea poate să însemne multe lucruri bune, multe lucruri rele, dar, ne place sau nu ne place, identitatea va reveni în prim-plan sub forma majorităților care se vor vrea revendicative, sub forma unor minorități care vor dori să se protejeze. Dar identitatea va fi o temă majoră politic, așa cum migrația astăzi schimbă ierarhiile politice ale Europei, așa identitatea va fi reconfigura spațiul politic din zona euro-atlantică și nu numai. Chiar China sau Rusia se află și ele sub semnul unei revoluții identitare profunde și cu consecințe mari. Deci să ignori chestiunea identitară în România mi se pare o iresponsabilitate, înseamnă că nu vezi ce se întâmplă în jurul tău și nu ai măcar un minim sentiment că viitorul va fi marcat de problema identitară. Înseamnă că nu înțelegi nimic. Repet, pe termen scurt și pe termen mediu mi se pare iresponsabil să gândim așa.

MIHAI ȘOMĂNESCU 

Sursa: iIoncoja.ro